(گفت و گو با ایلیا «میم»)
نشریه حرکت دهندگان
شماره ۳ بهار ۱۳۸۴
توضیح: گفت و گوی زیر در آستانه انتخابات ریاست جمهوری (در سال ۱۳۸۴) در نشریه حرکت دهندگان به چاپ رسید و منجر به تعطیلی نشریه مذکور گردید. در این انتخابات آقایان هاشمی رفسنجانی، رضایی، کروبی، قالیباف، معین، لاریجانی، مهرعلیزاده و احمدی نژاد کاندیدای ریاست جمهوری بودند.
۱ ـ از میان کاندیداهای ریاست جمهوری به نظر شما کدام بهتر است؟
کسی که ریاست جمهوری به او نیاز دارد و او بینیاز از ریاست جمهوری است. او که قبل از شدن، باشد. پیش از آنکه بخواهد بدست بیاورد، در دست داشته باشد. قبل از آنکه از بیرون برایش اتفاق افتاده باشد، از درون بر او واقع شده باشد.
او باید از اینکه رئیس شود یا نشود تغییری در حالاش رخ ندهد نه از این ریاست خوشحال شود نه از گذر سایه آن، غمزده. اگر رئیس جمهور شد، خود را خادم مردم بداند و اگر نشد، خادم مردم بماند. پس اگر خدمتگزاری شایستهتر از او به میدان آمد، او میدان را برایش خالی میکند و خود حامی شایستهتر میشود. اما اگر کسی تصمیم بگیرد به ملت خود خدمت کند، به صرف چنین تصمیمی خدمتگزاری بعید است. اگر محبت به مردم و بیش از آن به بشریت و انسانیت و خدای آن، در میان نباشد، خدمت، تصنعی و غیرواقعی است. با اینحال، خدمت خودساختگان به ساختن منجر میشود اما نتیجه خدمت خودباختگان سوختن است و ساختن نیست. از این است که برای رؤسا بیش از سایرین ضروریست که خودساخته باشند و اما خودساختگی نیازمند خودشناسی و خداشناسی است. اگر او خود را نساخته باشد، چگونه میتواند دیگران را بسازد. اگر خودشناسی او کافی نباشد، چگونه در شناخت مردم و اوضاع آنها توفیق خواهد داشت؟ بنابراین باید دید که آیا او موجودی خودآگاه و خداشناس و خودساخته است یا خودباخته و خودبین. اگر طبیب خودش آلوده به میکروب باشد، وجودش بسیار خطرناکتر از میکروبهای بیماریزاست.
۲ ـ لطفاً درباره دیگر ویژگیهای رئیس جمهور توضیح دهید. اگر موضوعاتی مانند خودساختگی و محبت به مردم را طبق فرمایش شما، در درجه اول اهمیت در نظر بگیریم درباره سایر ویژگیهای رئیس جمهور بفرمایید.
او باید دارای توان تمام کردن و شروع کردن باشد. تمام کردن آنچه پیش از این آغاز شده یا حتی دانههایی که هنوز جوانه هم نزدهاند. و قدرت شروع کردن جهش را. ایران وقت زیادی برای پیشرفت ندارد. پیشرفت معمولی به عقبماندگی آن منجر خواهد شد. بنابراین رئیس جمهور باید توان شروع جهش را داشته باشد…
اگر شجاعت او مقدم بر هوشمندیاش باشد ممکن است آسیبهای جدی بوجود آید بنابراین لازم است هوشمندی و هوشیاری او بر شجاعتش مقدم باشد. نگاه کردن به ریاست جمهوری، به عنوان فرصتی برای پیشرفت شخصی میتواند آثار زیانبار بسیاری را برای ملت داشته باشد پس او باید ریاست جمهوری را به چشم یک رسالت نگاه کند. رسالتی که فقط یک راه در پیش دارد و آن موفقیت است… مسئول وامدار نمیتواند مسئولیت خود را به انجام برساند. رئیس جمهور یا باید وامدار کسی جز خدا و ملت نباشد و یا اگر هست ابتدا وام خود را بپردازد و آنگاه قدم جلو بگذارد.
۳ ـ یکی از راههای اصلی مردم برای آشنایی با رئیس جمهور بعدی، بررسی گذشته فرد مورد نظر است. عوامل گوناگونی میتوانند مبنای این تجزیه و تحلیل قرار گیرند. به نظر شما چه نکاتی در این زمینه قابل توجهتر است؟
در بازخوانی گذشته او باید عناصر مهمی چون عقلانیت و عدالت و شجاعت را جستجو کرد. و نیز آزادی درونی و استقلال رأی و عدم وابستگی. توانایی هماهنگ شدن با تغییرات و شرایط، و میزان نرمی و انعطافپذیری او. تدبیرگری و تعاملپذیری و تعادلخواهی او… باید این عناصر را در گذشته او شناسایی و اندازهگیری کنید. هر انسانی ترسها و از خودباختگیهایی دارد اما ترسها و تمایلات یک مسئول بسیار سرنوشتسازتر است. باید دید در گذشته، او از چه چیزهایی ترسیده و فرار کرده و به چه چیزهایی روی آورده و مشتاق است؟ خطوط سبز و قرمز او کدام است؟ خودباختگیها و خودبینیهایش از چه سنخی است و میزان خطرپذیری آن تا چه حد است؟ آیا مدیریت او در گذشته، خلاق و زاینده بوده یا خشک و مرده و خُرد. و البته اگر مسئولیتپذیری و مدیریت را در سابقه او ببینید دلیل بر آن نمیشود که در ریاستهای بالاتر هم موفق عمل خواهد کرد. و آیا او پیش از این به آنچه اکنون میگوید، عمل کرده است یا نه؟ اگر عمل نکرده پس بعید است که بعد از این هم به آنچه اینک میگوید عمل کند.
و ببینید که آیا او در گذشته واقعاً در خدمت مردم خود بوده، به فکر زندگی آنان بوده و به آنها عشق ورزیده یا اینکه پیش از این را او در خدمت شخص خود یا صاحبانی دیگر بوده.
۴ ـ درباره اینکه اولویت برنامههای رئیس جمهور چه باید باشد، طی ماههای گذشته و در اظهار نظر کارشناسان و صاحبنظران عموماً با چند مطلب برخورد میکنیم که در برخی موارد تضادهایی هم به چشم میخورد. نظراتی که درباره اولویتهای برنامه رئیس جمهور بعدی مطرح میشود اغلب عبارت است از اولویت داشتن برنامههای اقتصادی، بخصوص رسیدگی به وضع معیشتی مردم. مسئله بیکاری جوانان و اشتغال به کار آنان. در مقابل، این نظر وجود دارد که اولویت برنامههای رئیس جمهور میبایست ابتدا متمرکز بر مسائلی مانند اصلاحات عملی، آزادی بیان، آزادی مطبوعات و دیگر تغییرات فرهنگی و شاید نرمافزاری باشد. شما با کدام نظر موافقاید؟
اگر بگویم با هیچ کدام درستتر از آن است که بگویم با هر دو. رئیس جمهور نباید و نمیتواند و درست نیست که خود را در دام شعارهای تضمین نشده و شبه واقعی بیندازد. اوضاع ایران و جهان هر روز در حال تغییر است و به تناسب این تغییر، اولویتها هم جابجا میشوند. ممکن است یک روز فرهنگسازی مهم باشد و یک روز اقتصاد اما در روز سوم، شاید روابط مهمتر باشد. از خردمندی به دور است که شما برای زمان دور، حتی در حد چهار سال یک برنامه و شعار مطلق و قطعی را بر برنامههای هم وزن خود ترجیح مطلق دهید. امروز مسئله این است اما معلوم نیست که فردا مسئله همین باشد. شاید باشد و شاید نباشد. امروز صلح است ولی اگر فردا صلح نباشد، اولویتها هم زیر و رو میشوند. امروز بادها از شرق و جنوب میوزند ولی اگر از غرب و شمال وزیدند دیگر نمیتوانید بادبانها را مثل دیروز برافراشته کنید و کشتی را آنطور حرکت دهید. میشود یک برنامه را براساس هوشمندی و هماهنگی در اولویت قرار داد اما فقط برای امروز یا امسال. در پایان امروز و پیش از روز جدید، تجدید نظر در اولویتها و برنامهها، جزئی از خردمندی است. برای آنکه ببینید این واقعیت تا چه حد حساس و مکرر است به دوران ریاست جمهوری رؤسای ملل مختلف نگاه کنید یا اگر توانستید با آنها صحبت کنید، با آنها صحبت کنید. آن وقت میبینید این درد دل و پشیمانی تعداد زیادی از آنهاست. اگر نیاز حیاتی یک جمعیت را آب فرض کنیم برنامه رئیس آنها باید مانند آب باشد چنان شکلپذیر که هر بار در ظرف جدید قرار میگیرد به همان شکل درآید. اگر رئیس جمهور بگوید من میخواهم نیازهای مردم را تأمین کنم و مسائلشان را حل نمایم این عاقلانهتر است تا بگوید من میخواهم طی سالهای بعد، مسائل اقتصادی یا سیاسی یا چیز دیگر را حل کنم. اگر مردم فردا گفتند ما نیاز سیاسی نداریم، یا داریم اما اولویتی برایمان ندارد، تکلیف رئیس جمهور چیست؟ یا باید لجاجت کند و به حرف خود ادامه دهد که در این صورت شکست او در برابر ملت، حتمی است و یا از شعارها و فریادهای خود بازگردد که آنوقت او متهم است به عقبنشینی و زیر پا گذاشتن شعارها و آرمانها. البته شعار رئیس جمهور میتواند مثلاً عدالت یا اصلاحات باشد اما این عدالت و اصلاح را او هر روز، هر هفته، هر فصل و هر سال باید تبیین کند.
۵ ـ به نظر شما، با توجه به شرایط خاص ایران، فردی که میخواهد در پست ریاست جمهوری قرار گیرد باید چه نکاتی را در این ارتباط مورد نظر قرار دهد؟
اگر او مورد قبول اکثریت قوی ملت و مخصوصاً جوانان نباشد یا نتواند در ماههای اولیه ریاست خود، این مقبولیت غالب را به دست آورد، ملت ایران، چیز بزرگی را از دست خواهد داد. در این صورت زلزلههای چند ریشتری تصورپذیرند. اگر او بدون رأی قوی بیاید باید بتواند با اقشار مختلف مردم ارتباط برقرار کند حتی اگر پیش از این نکرده باشد. شرط این ارتباط، شناخت است و برای شناخت آنان، کوتاهترین راه، همذاتپنداری است. همذاتپنداری با همه اقشار و حتی با منتقدان و دشمنان. زیرا اگر همذاتپنداری نباشد، خودبینی و نگاه متعصبانه جای آن را میگیرد.
و در شرایط کنونی ایران، رئیس جمهور باید بتواند تعریفی عاقلانه و مقبول را از ایران و ایرانی در جهان ارائه دهد. این فعلاً، از مهمترین شعارهاست. تثبیت جایگاه بین المللی ایران، تأثیرات قدرتمند خود را بر اوضاع اجتماعی و اقتصادی و سیاسی ایران به سرعت نشان میدهد. تدبیر و اتخاذ روابط متعادل و راهبردی با اروپا، کشورهای اسلامی و دیگر شبه قطبهای متمرکز یا غیرمتمرکز و نیز چگونگی برخورد با مسئله آمریکا و تمدن غرب، در مقایسه با هرگونه تلاش داخلی (در حال حاضر) تأثیرات تعیینکنندهای را بر اوضاع درونی و بیرونی ایران خواهد داشت. این براساس اوضاع این زمانی ایران است اما فردا را خدا میداند و آنکه امروز را درک کرده و دیروز را فهمیده. بنابراین در حال حاضر دگرگونسازی سیاست خارجی و روابط بین المللی ایران از مهمترین مسائلی است که رئیس جمهور جدید با آن مواجه است. تو نمیتوانی به نظر دیگران هیچ احترامی نگذاری و از آنها انتظار داشته باشی تا به نظر تو احترام بگذارند. تعامل، احترام متقابل و اقدام به تغییرات توافقی، حتی اگر غیرمطلوب باشند، به معنای وابستگی یا ترس نیست. تدبیر تداوم حیات است. پس بهتر است که رئیس جمهور جدید، با یک ایده جهانی و یک انعکاس درخشنده بین المللی قدم به میدان بگذارد. او باید چهره جهانی ایران را تعیین کننده و داناتر و زیباتر نماید. اکنون ایران در معرض تهدیدات کوبنده و موذیانه است. عبور از این خطر برنامهریزی شده، با اتحادی داخلی و خارجی امکانپذیر است.
این یکی از مسائل حساس فعلی ایران بود چون فرصت آن در حال اتمام است آنرا گفتم. حساسیتهای موجود به این ختم نمیشود.
۶ ـ پس لطفاً از حساسیتهای دیگر ایران هم بگویید.
رئیس جمهور نه فقط باید چپ و راست را ببیند بلکه باید از شمال و جنوب و مرکز و حاشیهها هم غافل نشود. خوب است اما بعید است که فراجناحی و ملی باشد ولی چه خوبتر اگر فرا ملی بوده و شخصیتی جهانی و جهانپذیر باشد…
دانای حکیم بدون آنکه بجنگد پیروز میشود. حملهاش از جنس راهبرد و مهار دشمن اعمال میشود و در دفاع، به جای مقاومت کردن، نیروی مهاجم را بر علیه مهاجم بکار میبرد. او در توافق غلبه مییابد. شر و قدرت شرارت را انکار نمیکند بلکه آن را میشناسد و به کنترل در میآورد. او به جای ضربه زدن لمس میکند و به جای نه گفتن مطلق، میگوید بر فرض بله، و آنگاه واقعیت نه را از این طریق آشکار میسازد. او راه را نه با پاهایش بلکه با چشمهایش میپیماید. با دوربینی و دوراندیشیاش طی میکند. نمیآزماید لکن از آزمون دیگران میآموزد. تمرین نمیکند بلکه هر بار آخرین تجربهاش را میکند…
۷ ـ به نظر شما بهتر است رئیس جمهور، روحانی باشد یا غیرروحانی؟
اگر مسئول، برآیندی از اقشار مختلف مردم باشد و حتی اگر در قشر خاصی قرار دارد، صرفاً متعلق به آن قشر نباشد و قشری نباشد، بهتر است.
۸ ـ بهترین رئیس جمهور کیست؟
مسئولی که با ملت خود و شرایط ملت خود و زمان خود هماهنگی بیشتری دارد، بهترین است. اصل هماهنگی برای هر نوع ملتی و با هر هدفی تعیینکننده است. به واقع، اندازه موفقیت در هر کاری متناسب با اندازه هماهنگی است و توفیق روشها و افراد را میزان هماهنگی آنها تعیین میکند.
۹ ـ چرا خود شما در انتخابات ریاست جمهوری شرکت نکردید؟
… خطرناکترین کارها، پذیرش مسئولیتهاست و خطرناکترین مسئولیتها وقتی است که تو در تعیین سرنوشت و زندگی دیگران حضوری تعیینکننده داری. کمترین حرکت تو دارای هزاران دنباله است و یک فکر تو میتواند به اندازه یک دریا آتش یا یک دریا برکت حاصل کند. ریاست جمهوری واقعی، یکی از سختترین و پیچیدهترین و غمانگیزترین کارهای این عالم است. کدام انسان عاقل و دانا سختترین را بر میگیرد. مگر اینکه مجبور باشد و آن را ضروری بداند.
۱۰ ـ این موضوع صحت دارد که شما از طریق واسطههای مختلف و طرق مختلف با بسیاری از رهبران بین المللی روابط محرمانهای دارید و به بعضی از آنها مشورت میدهید؟
این مهم نیست. اگر هم درست باشد یا نباشد تغییری در درستی و اعتبار چیزهایی که گفتم بوجود نمیآورد. از آن طرف هم ارتباطی با موضوع گفتگوی ما که از قبل با آن توافق کردم، ندارد. یک سؤال دیگر میتوانی بپرسی.
۱۱ ـ دوباره به اولین سؤالم برمیگردم. من شنیدهام که شما در ایران و خارج از ایران دهها هزار شاگرد دارید. به آنها توصیه کردهاید به چه کسی رأی بدهند. به عبارتی به نظر شما بهترین نامزد ریاست جمهوری از بین نامزدهای فعلی کیست؟ لطفاً اسم او را بگویید یا حداقل به مشخصاتش اشاره کنید.
او که فرمانروای خودش است و بر خود فرمانروایی میکند چون اگر کسی نتواند بر خود ریاست کند چطور میتواند بر یک ملت ریاست کند اما اگر کسی بتواند خود را کنترل کند و نفس خود را مهار نماید قادر است همه مردم جهان را راهبری کند. چنین فردی، خودش از حرفهایش بزرگتر است، دهاناش از چشمانش کوچکتر است و گوشهایش مانند چشمانش است. میبیند چیزی را که میشنود… و همه وجودش مانند یک دست است.
۱۲ ـ من هنوز یک سؤالم باقی مانده. آیا میتوانم آن را از این دوستان [خطاب به دو تن از شاگردان استاد] بپرسم؟
[سؤال از همراهان استاد] شما چه توصیهای به رئیس جمهوری بعدی دارید؟
به نظر بنده، قبل از شروع دوره ریاست جمهوری یا حتی بعد از آن، اگر آقای رئیس جمهور دید که نمیتواند این مسئولیت را که بیشباهت به یک رسالت نیست، به انجام برساند، نباید آن را قبول کند و اگر هم قبول کرده، صادقانه به کسی که شایستهتر از اوست واگذار کند ولی اگر ایشان مصمم به ادامه راه بود، میبایست نقاط ضعف و قوت دولتهای قبلی و مخصوصاً دولتهای آقای خاتمی و هاشمی را بشناسد. ضعفها را تکرار نکند و نقاط قوت و برتری را پررنگتر کند. ایشان باید خلأهای دولتهای قبلی را پر کند. حتی بهتر است گروهی را برای تحقیق در اینباره مأمور به تحقیق کند. به نظرم اینکار نه فقط با دولتهای قبلی ایران بلکه با اکثر دولتهای جهان لازم است انجام شود. همچنین توصیه میکنم که ایشان ایران را بصورت چپ و راست و مستقل و خنثی نبیند و به جای تمرکز بر رنگ سیاه و سفید هزاران طیف رنگی را در نظر داشته باشد.
…