سی سال و يك سوال؛ (از آخرين مصاحبه ها با پيتردراكر)

مصاحبه کننده: جيم نلسون Jim Nelson

ترجمه: مهندس سعيد پايدار

پيتر دراکر 95 ساله يک اسطوره زنده بود. او يکي از متفکرين بزرگ در زمينه مديريت و اجتماع محسوب مي‌شد. افکار او الهام بخش بسياري از رهبران تجاري در دنيا، بخصوص در بخش غيرانتفاعي مي‌باشد. شرکت‌هاي بزرگ و کوچک تحت تاثير افکار او هستند. پيتر دراكر با بيش از شش دهه خدمت با عناوين روزنامه‌نگار، استاد، مشاور و نويسنده بيش از 35 جلد کتاب، توانست مديريت را به عنوان يك رشته تخصصي ارزشمند مطرح نمايد. او يک زندگي سراسر لبريز از حکمت را براي تقسيم کردن با ديگران دارد. نظرات او براي نيل به وراي محدوديت‌هاي بزرگ‌ترين شرکتهاي دنيا مي باشد.

   دراکر در 1909 در وين متولد شد. او علم حقوق را در آلمان مطالعه کرد اما براي فرار از اصول نازي‌ها به انگلستان و سپس آمريکا رفت. در 1945، کتاب او تحت عنوان “مفهوم يك شركت” Concept of the Corporation بر اساس دو سال مطالعه در جنرال موتورز، عنوان پرتيراژترين کتاب را به خود اختصاص داد. از1971 در دانشگاه Claremont در کاليفرنيا شروع به تدريس کرد، در 1987 بخش مديريت دانشگاه به نام او نامگذاري شد. او كه يك معلم واقعي براي مديران و دانشجويان نظريه مديريت محسوب مي‌شد به‌اين پرسش پرداخت كه چگونه سازمان‌ها موفق مي‌شوند و چرا شکست مي‌خورند.

آنچه مي‌خوانيد، مصاحبه‌اي است كه چند ماه پيش از مرگ دراكر با او انجام شده و اخيراً در برنامه راديويي “روابط عمومي” در آمريکاي شمالي پخش شده است.

در سن 95 سالگي چه احساسي از نگاه کردن به دنيا داريد؟

پيتر دراکر:

فکر مي‌کنم که خيلي پير شده‌ام. اما اين موضوع چشم انداز مرا تغيير نداده است. چهل سال پيش، فعاليت اصلي خود را در تجارت آغاز کردم. در سي سال گذشته، عمدتا بصورت غير انتفاعي کار کرده‌ام، با اين وجود هنوز با تعدادي از موکلين قديمي در ارتباط هستم. افراديکه با آنها کارمي کردم اکثرا بازنشسته شده اند، بنابراين با افراد جديد و جالب توجه  مشغول به کار هستم. اما اين موضوع ديدگاه مرا چندان تغيير نداده است.

شما بيش از 60 سال در حال نوشتن، آموختن و مشاوره براي مديريت، هم بعنوان متفکر و هم به عنوان معلم عمل کرده‌ايد. شما مديريت رااز جمله نوآوري‌هاي اصلي جامعه در قرن بيستم در نظر گرفته‌ايد. چرا؟ بنظر شما جامعه چه چيزي به مديريت مديون است؟

پيتر دراکر:

کلمه مديريت در سال 1911 براي اولين بار مورد استفاده قرار گرفت. قبل از آن ناشناخته بود. قبل از آن، همه تصور مي‌کردند که گرداندن يك كسب و كار، مختص مالکين است. اما غيرمالکين و متخصصين، اندکي قبل از جنگ جهاني اول پا به عرصه نهادند. در آن زمان، J.P. Morgan مديريت حرفه‌اي را در آمريکا، ژاپن و آلمان معرفي نمود. مديريت يک موضوع جديد اجتماعي بود که‌امکان ايجاد يك جامعه جديد، يعني يك جامعه سازماني را فراهم مي کرد. لازم بذکر است که مديريت تجاري بعنوان اولين مديريت معرفي شد در حاليکه مهم‌ترين و ضروري‌ترين نوع مديريت نبود.  مهمترين مديريت‌ها، مديريت‌هاي غيرتجاري نظير مديريت بيمارستان‌ها، دانشگاهها و کليساها مي‌باشند. اينها جالبترين سازمانها هستند بدليل اينکه بايد اهدافشان را با نتايجشان مشخص کنند.  شما نتايج کليساي بزرگي را که با آن کار مي‌کنم و اعضاي آن از 500 به 6000 عضو افزايش يافته، چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ نتايج فارغ التحصيلان دانشگاه Claremont را چطور مي بينيد؟ اين نتايج  بسيار مهم هستند، اگرچه تعيين ميزان آنها بسيار مشکل و در عين حال جالب است.

از زمان انتشار کتاب اصلي شما با عنوان،The Practice of Management (مهارت مديريت)، که پنجاه سال قبل منتشر شد، شما در حال تعليم مديران از طريق کتاب يکي پس از ديگري،12 کتاب تاکنون، بوده‌ايد.  پيام اصلي دراکر به مديران قرن 21 چه مي باشد؟

من هميشه سه سوال را چه در تجارت چه در کليسا و چه در دانشگاه مي پرسم. اين سوالات درآمريکا، آلمان يا ژاپن تفاوتي نمي‌کند.

سول اول: شغل شما چيست؟ شما در حال تلاش براي انجام چه کاري هستيد؟ وجه تمايز(ممتاز) شما چيست؟

سوال دوم: نتيجه را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ پاسخ اين سوال بخصوص در امورغير تجاري نسبت به تجاري دشوارتر است.

سوال سوم: قابليت هاي دروني شما چيست؟ وظيفه مديران در قبال اين نتايج چيست؟

اين سوال‌ها همگي واقعاً مطرح هستند. امروزه تفاوتي بين قرن حاضر و قرن گذشته بجز وجود سازمانهاي متعدد وجود ندارد. ما اجتماعي از سازمانها در قرن حاضر را تشکيل داده‌ايم. زمانيکه مديران نادرباشند شما مي توانيد به فطرت خود رجوع  کنيد. امروزه به تعداد زيادي از مديران نياز داريد.

شما از مديريت به عنوان يك مهارت صحبت کرديد. من از نظر شما متعجب شدم. علم مديريت چيست؟ تفاوت بين مديريت به عنوان يك مهارت و يك علم چيست؟

من بندرت درباره علم مديريت صحبت مي‌کنم. مديريت يک مهارت همانند پزشکي است. يك علم پزشکي داريم و يك حرفه پزشكي. دانشمندان علم پزشكي در عمل، مهارت و حرفه پزشکي را پشتيباني مي‌كنند. مديريت نيز بمانند پزشکي يک مهارت بشمار مي رود. نتايج نه بصورت تئوري بلکه به شکل رخداد واقعي مي باشند. علم مديريت مديران رادر جهت تهيه ابزار، براي نيل به نتايج  دلخواه پشتيباني مي‌کند. اما بکار گيري ابزار و استفاده واقعي از آنها يک مهارت است نه يک علم.

امروزه‌اين‌همه سازمان در اختيار داريم. بسياري از دانشكده‌هاي مديريت، عهده دار تعليم مديران جديد و رهبران هستند. اين موسسات در رسالت خود چطور عمل مي‌کنند؟

طرح اين موضوع که موسسات بازرگاني عهده دار تعليم رهبران هستند، اشتباه است. آنها مسول تعليم افراد ذيصلاح،  براي انجام شايسته کار مي باشند. اين موضوع در موسسات پزشکي نيز صادق است. موسسات پزشکي عهده دار تعليم رهبران نيستند اما مسئول تعليم پزشکاني هستند که مردم زيادي را نمي‌کشند.  اين امر در دانشكده‌هاي حقوق نيز صادق است. دانشكده‌هاي حقوق مسئول تعليم رهبران مشروع نيستند  بلکه مسوليت تعليم افراد براي اراده و قصد خوب را دارند.  شما نمي توانيد رهبران را خوب تعليم دهيد، بلکه مي توانيد درک نيازبيشتر به شناخت و آگاهي را به آنها ياد دهيد. هدف ازايجاد موسسات حرفه‌اي، تعليم تعداد زيادي ازافراد ذيصلاح مي باشد. واين همان چيزي است که ما در حال انجام آن هستيم. اينکه ما آنرا درست انجام مي دهيم يانه، نمي دانم. آن موضوع ديگري است.

در عصر سازمانها، که جامعه بوسيله تعداد زيادي از موسسات شکل گرفته است چطور مي توان تعداد کافي ازمديران يا رهبران شايسته در اختيار داشت؟

ببينيد، اين سوال در350 سال قبل با تجديد سازماني موسسات پزشکي  در قرن 16 و اوايل قرن17 در هلند و اسکاتلند پاسخ داده شده است. شما بايد ابزار کافي  را در اختيار افراد قرارداده، استانداردها را مشخص کنيد و سوال هاي کليدي را درميان بگذاريد. سپس، آن‌گونه که موسسات پزشکي قرون وسطي انجام دادند،  با پرسيدن سوال “چگونه رهبران پزشکي راآموزش دهيم؟” شروع نمي‌کنيد  بلکه با پرسيدن سوال “چطورافراد عادي را براي انجام تشخيص ناخوشي آموزش مي دهيد؟” شروع مي‌کنيد. چه سوالاتي را بايد آنها بپرسند؟ چه سوابقي را بايد به ياد داشته باشند؟ چه بازخوردي را آنها نياز دارند؟ و شما همان شکل از سوالات موسسات مديريتي را مي پرسيد. نتايج چه هستند و نيازها براي انجام چه مي باشند؟ اولويت‌ها کدامها هستند و چه کسي بايد متوجه شود آنچه را که ما در حال انجام آن هستيم؟ اين سوالات 350 ساله هستند. سوالات در هيچ حرفه‌اي متفاوت نمي باشند. اينها سوالاتي هستند که وجه تمايز يک حرفه مي باشند. و شايد هر کسي متوجه آن نشود. اما هرکسي به اندازه کافي تلاش کند آن را ياد خواهد شد.

عدم انجام وظايف عمومي توسط مديران، چه نتايجي در بر خواهد داشت؟

سازمان شما مستعد سقوط سريع خواهد بود. نتايج رهبري نادرست در سازمان چيست؟ باعث از بين بردن روحيه سازمان مي شود. مديران و سرپرستان، خدمتکاران سازمان هستند و به هنگام فراموشي اين موضوع به سازمان ضربه خواهند زد.

آيا ما مي توانيم به عنوان رهبر ساير ملت‌ها باشيم؟ شما نقش رهبري فعلي آمريکا در جهان را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

خوشبختانه ما ديگر حکمفرماي جهان نيستيم. البته ما هنوز از نظر نظامي برتر هستيم ولي از نظر سياسي و اقتصادي ديگر چنين نيست. فوق ستاره بودن بسيارخطرناک است. اكنون با وجود چين، هند و با شكل‌گيري اتحاديه اروپا، ما به سرعت در حال تبديل شدن به يك قدرت در كنار ساير قدرت‌هاي بزرگ جهاني هستيم. هضم اين موضوع مشکل خواهد بود بخصوص اينکه ما سابقه 30 سال تسلط بر جهان را داريم. اما اين نه بدليل آن بود كه ما قوي بوديم بلکه به‌اين دليل بود که سايرين بسيار ضعيف بودند. و اينك در اقتصاد جهاني درحال شکل‌گيري، ما حتي قدرت اول هم نخواهيم بود چراكه احتمالا اتحاديه اقتصادي اروپا چنين جايگاهي خواهد داشت. ما بايد ياد بگيريم که تنها يکي از چندين بازيگر اصلي باشيم. و نقش آمريکا در جهان هر روز بيش از پيش مابين چندين كشور تقسيم خواهد شد. آمريکا ديگر نمي‌تواند همانند آنچه كه ما در فاجعه به تمام معناي عراق مشاهده کرديم، به‌عنوان يک قلدر و يك رئيس بزرگ رفتار كند. ما در عراق در حال ايجاد آشفتگي بيشتر هستيم. اين درحاليست كه در گذشته‌هاي دور، نقطه قوت آمريکا ايستادگي برمبناي ارزش‌ها بود و نه صرفاً بر مبناي قدرت نظامي.

در سال 2002 جورج بوش مدال ملي آزادي را به شما اعطا کرد که باعث افتخار بود. شما قبلاً از صلاحيت ترومن و روزولت صحبت کرديد. شما جورج دبليو بوش، فارغ التحصيل دانشگاه هاروارد را بعنوان رهبر ملي چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

متاسفم. من هرگز سوالات سياسي را جواب نمي دهم. رئيس جمهور را بيست سال پس از رفتن ارزيابي مي‌کنند. در حال حاضر ما در حال شناخت هري ترومن  Harry Truman هستيم، و او بعنوان يک رئيس جمهور بزرگ شناخته شده است. من فکر نمي‌کنم که زمان آن فرا رسيده باشد كه ما حتي بتوانيم جورج بوش پدر را ارزيابي‌کنيم.

بيش از 30 سال قبل شما عبارت “Knowledge Worker” را معرفي کرديد. در حال حاضر تعداد آنها افزايش يافته است. خصوصيات ويژه، جهت کنترل داشتن اين متخصصين چه مي باشد؟

سي سال است که درگير اين سوال هستم. شما چطور ايجاد يک نيروي کار مولد مي‌کنيد؟ مشخص کردن حدود علم (دانش) بسيار تخصصي شده است. هيچ کس نيست که در مورد بسياري  از چيزها خيلي خوب بداند. اجازه بدهيد بگويم يک روزنامه نگار- که من يک قديمي آنها هستم- بنحو خوب قادر است آگاهي ديگران را درک کرده و برنامه‌ريزي نمايد. اما اين بدان معني نيست که همه چيز را در مورد روانشناسي بداند. او صرفاً مي‌داند که چگونه در آن مورد بنويسد و چطور آنرا در اختيار عموم قرار دهد. علم (دانش) تاحد بسيار زيادي تخصصي شده است. بنابراين K.W بايد تحت نظارت باشند. تخصص بخودي خود مولد نمي باشد. تخصص براي ترکيب شدن با ساير علوم فراهم شده است.  يکپارچه شده با تيم K.W.

مورد دوم اينکه K.W مبتدي هستند من نمي‌گويم تنها، اما تک پرواز هستند. براي فعال ساختن بايد آنها را از لحاظ چشم، گوش و زبان حمايتشان کرد. معمولا آنها نمي خواهند مدير باشند. K.W هاي خوب، کار کردن درتخصصشان را دوست دارند. اين امر يک چالش بشمار مي آيد، بخصوص زمانيکه اعتبار و دستمزد به مديران رواج يافته است و بنابراين شما بايد نردبان شغلي را براي متخصصين حرفه‌اي فراهم نماييد.

در 1993، شما کتابي با نام “جامعه پساسرمايه‌داري” The Post-Capitalist Society را نوشتيد. آيا مي توانيد در خصوص معني و زمان وقوع آن توضيح دهيد؟

ما قبلا در جامعه سرمايه داري زندگي مي کرديم. و در حال حاضر به جامعه اطلاعاتي رسيده‌ايم. اگر شما داراي اطلاعات باشيد هيچ چيز آسانتر از پول درآوردن نيست. آن سابقا راه ديگرکامل کردن بود. امروزه در کشورهاي توسعه يافته، هر کسي از طريق رايانه،  با کل اطلاعات دنيا در ارتباط مستقيم است. ونسل جديد ، نه نسل من که 95 سال دارم، در حال يادگيري  آنست. در جامعه اطلاعاتي، شما نه با داشتن پول بلکه با ايجاد علم مولد، رقابت مي‌کنيد. وما در جامعه‌امريکا البته نه براي مدت زمان طولاني، سردمدارآن بوديم.

در جامعه اطلاعاتي، شما نه با داشتن پول بلکه با ايجاد علم مولد، رقابت مي‌کنيد.

در طول سالها شما درباره دولت با ابهام (شک) مطلب نوشته‌ايد. نظر شما درباره‌اينده دولت، قوانين دولتي در جامعه سرمايه‌دار چيست؟

همانطور که مي دانيد، از جمله چيزهايي که فرد مي آموزد تا به سن من برسد قابل پيش بيني نيست. من به هر نهاد (موسسه) که محدوديت هاي سختي ندارد ومنحصر به قدرت باشد مشکوک هستم. من به قدرت مشکوک هستم. من يک محافظه کار هستم. قدرت بدون اختيار سياست شيطاني (زشت) است.

دولت نيازمند محدود شدن و مهار شدن است و بايد محدود به کارهايي باشد که توان انجام آن‌را دارد. موارد زيادي هست که دولت توانايي انجام آنرا ندارد. دولت يک عامل ضعيف و تنظيم کننده قوانين است. اگر دولت تلاشي براي انجام آن انجام دهد موفق نخواهد بود بدليل اينکه دولت براحتي نمي تواند آنرا واگذار نمايد. دولت به انجام آن ادامه مي دهد تا اينکه به‌طور کامل ورشکسته مي شود، و حتي به انجام آن ادامه مي دهد… در سي سال گذشته ما در حال تقليل دولت براي انجام صحيح کارها بوده‌ايم، اگرچه همچنان کارهاي زيادي توسط دولت در حال انجام است. من اميدوارم پنجاه سال يا صد سال آينده، دولت شکل متفاوتي داشته باشد.

امروزه نگراني‌هاي زيادي در سرتاسر دنيا وجود دارد. احساس شما نسبت به سمت و سويي که دنيا در حال حرکت به آن است چيست؟

من فکر مي‌کنم کسي که ازجهت حرکت دنيا مضطرب نباشد کور و کر است. اكنون اعتقاد به پيشرفت که ميراث قرن 18 مي باشد از بين رفته‌است. اعتقاد در تسلط غرب بر دنيا از بين رفته‌است. پديدار شدن قدرتهاي جديد يعني چين و هند، در امتداد تصورات غربي و يا پذيرش تمدن غرب نمي‌باشد. آنها برخلاف ژاپن كه طي 150 سال قبل خود را غربي كرد به چنين كاري دست نخواهند زد. ما هنوز اين دنياي جديد را نمي شناسيم.  از اينکه‌ايا اروپا واقعاً تا حد يك اتحاديه وسعت خواهد يافت و يا اينكه صرفاٌ در حد يك کنفدراسيون باقي خواهد ماند مطلع نيستيم. از راهي که مركوسور MERCUSOR (اتحاديه‌امريکاي لاتين) درحرکت به سوي آن است اطلاعي نداريم. ما در مرحله گذاري اساسي همانند قرن 18 قبل از جنگهاي ناپلوني هستيم.

ما در مرحله  گذار اساسي، بمانند قرن 18 قبل از جنگهاي ناپلوني هستيم. زمان تقريبي گذار 30 سال آينده خواهد بود.

ما اين را مي‌دانيم. دنيا بسوي حکم‌فرمايي هيچيک از ابر قدرتها پيش نمي‌رود. اين موضوع براي پذيرش آمريکايي‌ها بسيار مشکل است. بيشتر ما دنيايي- دنياي1960- را مي‌بينيم که آمريکا تنها ابرقدرت وتنها اقتصاد در حال کار آن بود. امروزه اتحاديه اروپا بزرگتر است. چين در حال ساخت منطقه تجاري آزاد است که از نظر توليد و مصرف بزرگتر از آمريکا است. بنابراين ما آمريکايي‌ها بايد آگاه باشيم که دنيا در حال تغيير است و در يک چنين دنيايي با ارزش‌هاي متفاوت، بايد با همزيستي رفتار کرد. اين امر درعين حال باعث توليد غرب و رقابت غربي نيز خواهد شد اما چنين كاري بوسيله اطلاعات و نه قدرت انجام خواهد شد. اين سويي است که دنيا در حال رفتن به آن است. زمان تقريبي گذار، 30 سال آينده خواهد بود.

شما به مدت يک عمر زندگي کرده‌ايد و به شدت آن را تحت نظر داشته‌ايد. شما در حال حاضر 95 ساله هستيد. در مورد زندگي پس از مرگ چه فکر مي‌کنيد در مورد خدا چطور؟ در مورد زمان انتقال که ناچارا در حال نزديک شدن هستيد چه فکر مي‌کنيد؟

من يک مسيحي معمولي هستم. روزگار در گردش است. كار من فكر كردن به مرگ نيست بلكه تسليم بودن است. كار من آن است كه بگويم “خدايا چشم”

بايد خيلي راحت باشد.

هست. هر صبح و شب مي گويم “ستايش مخصوص خداست، براي زيبايي آفرينش. آمين.”

صداي شما حيات بخش است. ما اميدواريم فرصتي براي صحبت مجدد با شما داشته باشيم.

من هم اميدوارم.

منبع:

www.managementfirst.com