مصاحبه کننده: جیم نلسون Jim Nelson
ترجمه: مهندس سعید پایدار
پیتر دراکر ۹۵ ساله یک اسطوره زنده بود. او یکی از متفکرین بزرگ در زمینه مدیریت و اجتماع محسوب می‌شد. افکار او الهام بخش بسیاری از رهبران تجاری در دنیا، بخصوص در بخش غیرانتفاعی می‌باشد. شرکتهای بزرگ و کوچک تحت تاثیر افکار او هستند. پیتر دراکر با بیش از شش دهه خدمت با عناوین روزنامه‌نگار، استاد، مشاور و نویسنده بیش از ۳۵ جلد کتاب، توانست مدیریت را به عنوان یک رشته تخصصی ارزشمند مطرح نماید. او یک زندگی سراسر لبریز از حکمت را برای تقسیم کردن با دیگران دارد. نظرات او برای نیل به ورای محدودیت‌های بزرگ‌ترین شرکتهای دنیا می باشد.
دراکر در ۱۹۰۹ در وین متولد شد. او علم حقوق را در آلمان مطالعه کرد اما برای فرار از اصول نازی‌ها به انگلستان و سپس آمریکا رفت. در ۱۹۴۵، کتاب او تحت عنوان “مفهوم یک شرکت” Concept of the Corporation بر اساس دو سال مطالعه در جنرال موتورز، عنوان پرتیراژترین کتاب را به خود اختصاص داد. از۱۹۷۱ در دانشگاه Claremont در کالیفرنیا شروع به تدریس کرد، در ۱۹۸۷ بخش مدیریت دانشگاه به نام او نامگذاری شد. او که یک معلم واقعی برای مدیران و دانشجویان نظریه مدیریت محسوب می‌شد به‌این پرسش پرداخت که چگونه سازمانها موفق می‌شوند و چرا شکست می‌خورند.
آنچه می‌خوانید، مصاحبه‌ای است که چند ماه پیش از مرگ دراکر با او انجام شده و اخیراً در برنامه رادیویی “روابط عمومی” در آمریکای شمالی پخش شده است.
در سن ۹۵ سالگی چه احساسی از نگاه کردن به دنیا دارید؟
پیتر دراکر:
فکر می‌کنم که خیلی پیر شده‌ام. اما این موضوع چشم انداز مرا تغییر نداده است. چهل سال پیش، فعالیت اصلی خود را در تجارت آغاز کردم. در سی سال گذشته، عمدتا بصورت غیر انتفاعی کار کرده‌ام، با این وجود هنوز با تعدادی از موکلین قدیمی در ارتباط هستم. افرادیکه با آنها کارمی کردم اکثرا بازنشسته شده اند، بنابراین با افراد جدید و جالب توجه مشغول به کار هستم. اما این موضوع دیدگاه مرا چندان تغییر نداده است.
شما بیش از ۶۰ سال در حال نوشتن، آموختن و مشاوره برای مدیریت، هم بعنوان متفکر و هم به عنوان معلم عمل کرده‌اید. شما مدیریت رااز جمله نوآوری‌های اصلی جامعه در قرن بیستم در نظر گرفته‌اید. چرا؟ بنظر شما جامعه چه چیزی به مدیریت مدیون است؟
پیتر دراکر:
کلمه مدیریت در سال ۱۹۱۱ برای اولین بار مورد استفاده قرار گرفت. قبل از آن ناشناخته بود. قبل از آن، همه تصور می‌کردند که گرداندن یک کسب و کار، مختص مالکین است. اما غیرمالکین و متخصصین، اندکی قبل از جنگ جهانی اول پا به عرصه نهادند. در آن زمان، J.P. Morgan مدیریت حرفه‌ای را در آمریکا، ژاپن و آلمان معرفی نمود. مدیریت یک موضوع جدید اجتماعی بود که‌امکان ایجاد یک جامعه جدید، یعنی یک جامعه سازمانی را فراهم می کرد. لازم بذکر است که مدیریت تجاری بعنوان اولین مدیریت معرفی شد در حالیکه مهمترین و ضروری‌ترین نوع مدیریت نبود. مهمترین مدیریت‌ها، مدیریت‌های غیرتجاری نظیر مدیریت بیمارستان‌ها، دانشگاهها و کلیساها می‌باشند. اینها جالبترین سازمانها هستند بدلیل اینکه باید اهدافشان را با نتایجشان مشخص کنند. شما نتایج کلیسای بزرگی را که با آن کار می‌کنم و اعضای آن از ۵۰۰ به ۶۰۰۰ عضو افزایش یافته، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ نتایج فارغ التحصیلان دانشگاه Claremont را چطور می بینید؟ این نتایج بسیار مهم هستند، اگرچه تعیین میزان آنها بسیار مشکل و در عین حال جالب است.
از زمان انتشار کتاب اصلی شما با عنوان،The Practice of Management (مهارت مدیریت)، که پنجاه سال قبل منتشر شد، شما در حال تعلیم مدیران از طریق کتاب یکی پس از دیگری،۱۲ کتاب تاکنون، بوده‌اید. پیام اصلی دراکر به مدیران قرن ۲۱ چه می باشد؟
من همیشه سه سوال را چه در تجارت چه در کلیسا و چه در دانشگاه می پرسم. این سوالات درآمریکا، آلمان یا ژاپن تفاوتی نمی‌کند.
سول اول: شغل شما چیست؟ شما در حال تلاش برای انجام چه کاری هستید؟ وجه تمایز(ممتاز) شما چیست؟
سوال دوم: نتیجه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ پاسخ این سوال بخصوص در امورغیر تجاری نسبت به تجاری دشوارتر است.
سوال سوم: قابلیت های درونی شما چیست؟ وظیفه مدیران در قبال این نتایج چیست؟
این سوال‌ها همگی واقعاً مطرح هستند. امروزه تفاوتی بین قرن حاضر و قرن گذشته بجز وجود سازمانهای متعدد وجود ندارد. ما اجتماعی از سازمانها در قرن حاضر را تشکیل داده‌ایم. زمانیکه مدیران نادرباشند شما می توانید به فطرت خود رجوع کنید. امروزه به تعداد زیادی از مدیران نیاز دارید.
شما از مدیریت به عنوان یک مهارت صحبت کردید. من از نظر شما متعجب شدم. علم مدیریت چیست؟ تفاوت بین مدیریت به عنوان یک مهارت و یک علم چیست؟
من بندرت درباره علم مدیریت صحبت می‌کنم. مدیریت یک مهارت همانند پزشکی است. یک علم پزشکی داریم و یک حرفه پزشکی. دانشمندان علم پزشکی در عمل، مهارت و حرفه پزشکی را پشتیبانی می‌کنند. مدیریت نیز بمانند پزشکی یک مهارت بشمار می رود. نتایج نه بصورت تئوری بلکه به شکل رخداد واقعی می باشند. علم مدیریت مدیران رادر جهت تهیه ابزار، برای نیل به نتایج دلخواه پشتیبانی می‌کند. اما بکار گیری ابزار و استفاده واقعی از آنها یک مهارت است نه یک علم.
امروزه‌این‌همه سازمان در اختیار داریم. بسیاری از دانشکده‌های مدیریت، عهده دار تعلیم مدیران جدید و رهبران هستند. این موسسات در رسالت خود چطور عمل می‌کنند؟
طرح این موضوع که موسسات بازرگانی عهده دار تعلیم رهبران هستند، اشتباه است. آنها مسول تعلیم افراد ذیصلاح، برای انجام شایسته کار می باشند. این موضوع در موسسات پزشکی نیز صادق است. موسسات پزشکی عهده دار تعلیم رهبران نیستند اما مسئول تعلیم پزشکانی هستند که مردم زیادی را نمی‌کشند. این امر در دانشکده‌های حقوق نیز صادق است. دانشکده‌های حقوق مسئول تعلیم رهبران مشروع نیستند بلکه مسولیت تعلیم افراد برای اراده و قصد خوب را دارند. شما نمی توانید رهبران را خوب تعلیم دهید، بلکه می توانید درک نیازبیشتر به شناخت و آگاهی را به آنها یاد دهید. هدف ازایجاد موسسات حرفه‌ای، تعلیم تعداد زیادی ازافراد ذیصلاح می باشد. واین همان چیزی است که ما در حال انجام آن هستیم. اینکه ما آنرا درست انجام می دهیم یانه، نمی دانم. آن موضوع دیگری است.
در عصر سازمانها، که جامعه بوسیله تعداد زیادی از موسسات شکل گرفته است چطور می توان تعداد کافی ازمدیران یا رهبران شایسته در اختیار داشت؟
ببینید، این سوال در۳۵۰ سال قبل با تجدید سازمانی موسسات پزشکی در قرن ۱۶ و اوایل قرن۱۷ در هلند و اسکاتلند پاسخ داده شده است. شما باید ابزار کافی را در اختیار افراد قرارداده، استانداردها را مشخص کنید و سوال های کلیدی را درمیان بگذارید. سپس، آن‌گونه که موسسات پزشکی قرون وسطی انجام دادند، با پرسیدن سوال “چگونه رهبران پزشکی راآموزش دهیم؟” شروع نمی‌کنید بلکه با پرسیدن سوال “چطورافراد عادی را برای انجام تشخیص ناخوشی آموزش می دهید؟” شروع می‌کنید. چه سوالاتی را باید آنها بپرسند؟ چه سوابقی را باید به یاد داشته باشند؟ چه بازخوردی را آنها نیاز دارند؟ و شما همان شکل از سوالات موسسات مدیریتی را می پرسید. نتایج چه هستند و نیازها برای انجام چه می باشند؟ اولویت‌ها کدامها هستند و چه کسی باید متوجه شود آنچه را که ما در حال انجام آن هستیم؟ این سوالات ۳۵۰ ساله هستند. سوالات در هیچ حرفه‌ای متفاوت نمی باشند. اینها سوالاتی هستند که وجه تمایز یک حرفه می باشند. و شاید هر کسی متوجه آن نشود. اما هرکسی به اندازه کافی تلاش کند آن را یاد خواهد شد.
عدم انجام وظایف عمومی توسط مدیران، چه نتایجی در بر خواهد داشت؟
سازمان شما مستعد سقوط سریع خواهد بود. نتایج رهبری نادرست در سازمان چیست؟ باعث از بین بردن روحیه سازمان می شود. مدیران و سرپرستان، خدمتکاران سازمان هستند و به هنگام فراموشی این موضوع به سازمان ضربه خواهند زد.
آیا ما می توانیم به عنوان رهبر سایر ملت‌ها باشیم؟ شما نقش رهبری فعلی آمریکا در جهان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
خوشبختانه ما دیگر حکمفرمای جهان نیستیم. البته ما هنوز از نظر نظامی برتر هستیم ولی از نظر سیاسی و اقتصادی دیگر چنین نیست. فوق ستاره بودن بسیارخطرناک است. اکنون با وجود چین، هند و با شکل‌گیری اتحادیه اروپا، ما به سرعت در حال تبدیل شدن به یک قدرت در کنار سایر قدرتهای بزرگ جهانی هستیم. هضم این موضوع مشکل خواهد بود بخصوص اینکه ما سابقه ۳۰ سال تسلط بر جهان را داریم. اما این نه بدلیل آن بود که ما قوی بودیم بلکه به‌این دلیل بود که سایرین بسیار ضعیف بودند. و اینک در اقتصاد جهانی درحال شکل‌گیری، ما حتی قدرت اول هم نخواهیم بود چراکه احتمالا اتحادیه اقتصادی اروپا چنین جایگاهی خواهد داشت. ما باید یاد بگیریم که تنها یکی از چندین بازیگر اصلی باشیم. و نقش آمریکا در جهان هر روز بیش از پیش مابین چندین کشور تقسیم خواهد شد. آمریکا دیگر نمی‌تواند همانند آنچه که ما در فاجعه به تمام معنای عراق مشاهده کردیم، به‌عنوان یک قلدر و یک رئیس بزرگ رفتار کند. ما در عراق در حال ایجاد آشفتگی بیشتر هستیم. این درحالیست که در گذشته‌های دور، نقطه قوت آمریکا ایستادگی برمبنای ارزش‌ها بود و نه صرفاً بر مبنای قدرت نظامی.
در سال ۲۰۰۲ جورج بوش مدال ملی آزادی را به شما اعطا کرد که باعث افتخار بود. شما قبلاً از صلاحیت ترومن و روزولت صحبت کردید. شما جورج دبلیو بوش، فارغ التحصیل دانشگاه هاروارد را بعنوان رهبر ملی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
متاسفم. من هرگز سوالات سیاسی را جواب نمی دهم. رئیس جمهور را بیست سال پس از رفتن ارزیابی می‌کنند. در حال حاضر ما در حال شناخت هری ترومن Harry Truman هستیم، و او بعنوان یک رئیس جمهور بزرگ شناخته شده است. من فکر نمی‌کنم که زمان آن فرا رسیده باشد که ما حتی بتوانیم جورج بوش پدر را ارزیابی‌کنیم.
بیش از ۳۰ سال قبل شما عبارت “Knowledge Worker” را معرفی کردید. در حال حاضر تعداد آنها افزایش یافته است. خصوصیات ویژه، جهت کنترل داشتن این متخصصین چه می باشد؟
سی سال است که درگیر این سوال هستم. شما چطور ایجاد یک نیروی کار مولد می‌کنید؟ مشخص کردن حدود علم (دانش) بسیار تخصصی شده است. هیچ کس نیست که در مورد بسیاری از چیزها خیلی خوب بداند. اجازه بدهید بگویم یک روزنامه نگار- که من یک قدیمی آنها هستم- بنحو خوب قادر است آگاهی دیگران را درک کرده و برنامه‌ریزی نماید. اما این بدان معنی نیست که همه چیز را در مورد روانشناسی بداند. او صرفاً می‌داند که چگونه در آن مورد بنویسد و چطور آنرا در اختیار عموم قرار دهد. علم (دانش) تاحد بسیار زیادی تخصصی شده است. بنابراین K.W باید تحت نظارت باشند. تخصص بخودی خود مولد نمی باشد. تخصص برای ترکیب شدن با سایر علوم فراهم شده است. یکپارچه شده با تیم K.W.
مورد دوم اینکه K.W مبتدی هستند من نمی‌گویم تنها، اما تک پرواز هستند. برای فعال ساختن باید آنها را از لحاظ چشم، گوش و زبان حمایتشان کرد. معمولا آنها نمی خواهند مدیر باشند. K.W های خوب، کار کردن درتخصصشان را دوست دارند. این امر یک چالش بشمار می آید، بخصوص زمانیکه اعتبار و دستمزد به مدیران رواج یافته است و بنابراین شما باید نردبان شغلی را برای متخصصین حرفه‌ای فراهم نمایید.
در ۱۹۹۳، شما کتابی با نام “جامعه پساسرمایه‌داری” The Post-Capitalist Society را نوشتید. آیا می توانید در خصوص معنی و زمان وقوع آن توضیح دهید؟
ما قبلا در جامعه سرمایه داری زندگی می کردیم. و در حال حاضر به جامعه اطلاعاتی رسیده‌ایم. اگر شما دارای اطلاعات باشید هیچ چیز آسانتر از پول درآوردن نیست. آن سابقا راه دیگرکامل کردن بود. امروزه در کشورهای توسعه یافته، هر کسی از طریق رایانه، با کل اطلاعات دنیا در ارتباط مستقیم است. ونسل جدید ، نه نسل من که ۹۵ سال دارم، در حال یادگیری آنست. در جامعه اطلاعاتی، شما نه با داشتن پول بلکه با ایجاد علم مولد، رقابت می‌کنید. وما در جامعه‌امریکا البته نه برای مدت زمان طولانی، سردمدارآن بودیم.
در جامعه اطلاعاتی، شما نه با داشتن پول بلکه با ایجاد علم مولد، رقابت می‌کنید.
در طول سالها شما درباره دولت با ابهام (شک) مطلب نوشته‌اید. نظر شما درباره‌اینده دولت، قوانین دولتی در جامعه سرمایه‌دار چیست؟
همانطور که می دانید، از جمله چیزهایی که فرد می آموزد تا به سن من برسد قابل پیش بینی نیست. من به هر نهاد (موسسه) که محدودیت های سختی ندارد ومنحصر به قدرت باشد مشکوک هستم. من به قدرت مشکوک هستم. من یک محافظه کار هستم. قدرت بدون اختیار سیاست شیطانی (زشت) است.
دولت نیازمند محدود شدن و مهار شدن است و باید محدود به کارهایی باشد که توان انجام آنرا دارد. موارد زیادی هست که دولت توانایی انجام آنرا ندارد. دولت یک عامل ضعیف و تنظیم کننده قوانین است. اگر دولت تلاشی برای انجام آن انجام دهد موفق نخواهد بود بدلیل اینکه دولت براحتی نمی تواند آنرا واگذار نماید. دولت به انجام آن ادامه می دهد تا اینکه به‌طور کامل ورشکسته می شود، و حتی به انجام آن ادامه می دهد… در سی سال گذشته ما در حال تقلیل دولت برای انجام صحیح کارها بوده‌ایم، اگرچه همچنان کارهای زیادی توسط دولت در حال انجام است. من امیدوارم پنجاه سال یا صد سال آینده، دولت شکل متفاوتی داشته باشد.
امروزه نگرانی‌های زیادی در سرتاسر دنیا وجود دارد. احساس شما نسبت به سمت و سویی که دنیا در حال حرکت به آن است چیست؟
من فکر می‌کنم کسی که ازجهت حرکت دنیا مضطرب نباشد کور و کر است. اکنون اعتقاد به پیشرفت که میراث قرن ۱۸ می باشد از بین رفته‌است. اعتقاد در تسلط غرب بر دنیا از بین رفته‌است. پدیدار شدن قدرتهای جدید یعنی چین و هند، در امتداد تصورات غربی و یا پذیرش تمدن غرب نمی‌باشد. آنها برخلاف ژاپن که طی ۱۵۰ سال قبل خود را غربی کرد به چنین کاری دست نخواهند زد. ما هنوز این دنیای جدید را نمی شناسیم. از اینکه‌ایا اروپا واقعاً تا حد یک اتحادیه وسعت خواهد یافت و یا اینکه صرفاٌ در حد یک کنفدراسیون باقی خواهد ماند مطلع نیستیم. از راهی که مرکوسور MERCUSOR (اتحادیه‌امریکای لاتین) درحرکت به سوی آن است اطلاعی نداریم. ما در مرحله گذاری اساسی همانند قرن ۱۸ قبل از جنگهای ناپلونی هستیم.
ما در مرحله گذار اساسی، بمانند قرن ۱۸ قبل از جنگهای ناپلونی هستیم. زمان تقریبی گذار ۳۰ سال آینده خواهد بود.
ما این را می‌دانیم. دنیا بسوی حکم‌فرمایی هیچیک از ابر قدرتها پیش نمی‌رود. این موضوع برای پذیرش آمریکایی‌ها بسیار مشکل است. بیشتر ما دنیایی- دنیای۱۹۶۰- را می‌بینیم که آمریکا تنها ابرقدرت وتنها اقتصاد در حال کار آن بود. امروزه اتحادیه اروپا بزرگتر است. چین در حال ساخت منطقه تجاری آزاد است که از نظر تولید و مصرف بزرگتر از آمریکا است. بنابراین ما آمریکایی‌ها باید آگاه باشیم که دنیا در حال تغییر است و در یک چنین دنیایی با ارزش‌های متفاوت، باید با همزیستی رفتار کرد. این امر درعین حال باعث تولید غرب و رقابت غربی نیز خواهد شد اما چنین کاری بوسیله اطلاعات و نه قدرت انجام خواهد شد. این سویی است که دنیا در حال رفتن به آن است. زمان تقریبی گذار، ۳۰ سال آینده خواهد بود.
شما به مدت یک عمر زندگی کرده‌اید و به شدت آن را تحت نظر داشته‌اید. شما در حال حاضر ۹۵ ساله هستید. در مورد زندگی پس از مرگ چه فکر می‌کنید در مورد خدا چطور؟ در مورد زمان انتقال که ناچارا در حال نزدیک شدن هستید چه فکر می‌کنید؟
من یک مسیحی معمولی هستم. روزگار در گردش است. کار من فکر کردن به مرگ نیست بلکه تسلیم بودن است. کار من آن است که بگویم “خدایا چشم”
باید خیلی راحت باشد.
هست. هر صبح و شب می گویم “ستایش مخصوص خداست، برای زیبایی آفرینش. آمین.”
صدای شما حیات بخش است. ما امیدواریم فرصتی برای صحبت مجدد با شما داشته باشیم.
من هم امیدوارم.
منبع:
www.managementfirst.com
نشریه تفکر متعالی شماره پنج – پاییز ۸۵
